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１９９８年５月２０日晚１０時，記者赶往梅地亞賓館，采訪著名作家趙瑜，采訪至次日凌晨１時３０分結束。本文根据錄音整理。 記者：我不是体育記者，更無緣直接采訪馬俊仁。只在電視里看到過老馬口無遮攔的張狂模樣。拜讀了您的大作，馬俊仁在我心目中的形象更是徹底毀了。您說自己是馬俊仁的好朋友，您說“估計老馬不會起訴”，您對此是否有充分把握？ 趙瑜：“書有不曾經我讀，事無不可對人言。”我配合采訪。老馬和老崔的態度，大約分作兩個階段。報紙比期刊快，由于報紙轉載版面小，面對４０万字的長篇作品，無法全面介紹，因此剛開始老馬比較激動，對此，我深表理解。我５月上旬和他通電話，他很生气。我說，如果你一下子看不了那么快，可以找一個比較中立的人來讀給你听。必要的話，我可以親自到遼宁去讀給他听。（記者注：此前三年，作者把草稿給過北京許多朋友看，１９９８年２月再去遼宁，但仍未給老馬看。） ５月８日，遼宁体委下發了一個崔大林簽發的文件《關于制止〈馬家軍調查〉一書出版發行的建議》，并報給上級主管部門。問題是，大林當時也沒看到這部書，在不了解全書全貌的情況下，急匆匆發布封殺令，我深表遺憾。說遼宁体委不夠冷靜，是因為該《建議》在列舉我的錯誤時，把“李穎之死”也列在其中了。要知道，我的作品是今年３月截稿，４月上旬交出版社的，李穎當時尚未自殺，我書中根本不可能寫到李穎之死，因此大林簽發的那個《建議》未免有些操之過急。盡管如此，我對大林作出的“反應”仍表示充分理解。這是第一階段。 ５月中旬，情況有了變化。傳媒原來報道，５月１１日遼宁体委將舉行新聞發布會。不過，１１日新聞發布會沒開。后又有消息說：推遲到１７日開，可１７日也沒開。我對老崔、老馬的冷靜，深表欽佩。必要的時候，我可以到遼宁去征求意見。据遼宁朋友反映，崔、馬的情緒已漸漸趨于平靜，我很高興。（記者注：趙瑜判斷失誤，５月２４日，馬俊仁開始首輪公開“反擊”）我不希望因一部作品而引發不必要的糾紛，不必要的官司，干扰馬家軍的正常訓練，也不希望因為這件事影響我和老馬的感情。讀完全書，老馬就應該理解：這個朋友不是故意要傷害他。 記者：您一再說自己和馬俊仁是好朋友，但這部作品發表之前，您是否事先讓老馬看過？ 趙瑜：我認為你問的是全書的真實性問題。我認為這部書的主要部分是真實的。第一，我很佩服老馬，我絕不愿傷害他。第二，我沒有理由也沒有動机去傷害他。相反，我生怕因為我的寫作引發人們對老馬的不利，生怕因為我的寫作被別人拿去當成槍彈對老馬射擊，因此，我是利用自己２０年的寫作經驗，力爭做到以事實為依据。書中基本事實，我都有錄音、筆記，做了反复核對，有些則是根据王軍霞的日記來寫的。老馬是非常敏感的人，但我不僅寫了老馬，更寫了一個龐大的群体，因此，老馬不能說是作品中唯一的人。 作家有權對社會生活，對當今時代，對某一事件，對某一事實作自己的思考和發言，也有參与善意討論的權利。這部作品對老馬的功勞和輝煌已有充分贊揚。我認為，在老馬做出突出成績的同時，我們的輿論有權監督，這樣說，絕不是說僅僅監督老馬一個人，監督是針對社會上的每一個人，每一個英才。我們中國的監督顯然不夠。 譬如對老馬，一段時期，媒介對他爆炒達到了一种神話的程度。坦率講，我們民族的習慣是造神。人們習慣于把這個形象說得神乎其神，而忽略了這個英雄成功的必然性和他遭遇挫折的必然性。媒介這樣做，也有其深刻的社會背景，就是說，我們整個民族的心態和情結之中，有一种渴望造神的傾向。 我認為：老馬就是一個杰出的普通人。老馬的优點和缺點都相當突出。他的成功，有他非常充分的理由和必然性；他的挫折，也像我們每個人一樣有其必然性。如果能把老馬的輝煌和挫折放在中國社會的大背景下思考，不是對一個人的評判，而是對整個社會的評判和思考，那才有利于我們社會英才的成長。有人提出疑問，可是也有一批讀者認為：這本書絲毫沒有貶低老馬，相反，他們感覺老馬非常可愛。 記者：我還是有點想不明白。這本書在描述老馬的缺點時，似乎不是很少，不是一點點。我并不是說一定要為尊者諱，但閣下現在把老馬赤裸裸、赤條條地擺在了讀者面前，這是不是有點過分？ 趙瑜：這有一個前提。過去我們看一個英雄，似乎總要有一個既定的包裝，這种包裝往往把英雄說成十全十美的“完人”。這种簡單化宣傳，不利于把英雄真正放在人們的心坎上去思考。這本書之所以引起這么多記者的關心，首先是因為我們把老馬當成了一個生活在我們當今時代的一個非常真實的人。我們為什么不能把老馬的局限、其他領導干部的局限，善意地寫出來呢？前天的研討會上，中國作協書記處負責人說：這部作品，是真理標准討論和思想解放２０年來中國有良知的作家，向党、向讀者獻上的一份厚禮。就是說，今天已經不需要再把一個公眾人物包裝成這樣或者包裝成那樣了。你包裝成這樣，也不一定有人信。你不包裝他，把他很親切地奉獻給讀者，大家并不一定不接受他。 站在作家的角度看，老馬無疑是中國這片土地上成長起來的非常丰富的多側面的藝術形象，他不是共產党員，我也一定不能把他寫成优秀的共產党員。如果簡單地為老馬寫表揚稿，我認為，１９９３年以來，已經寫得足夠了。因此，我在充分肯定他的前提下，還想寫出老馬的成長過程，任何人都是一樣的，從黑土地上，從黃土地上，從紅土地上，逐漸地走向現代化。 記者：我的感覺是，您搜集、占有了各類傳媒對馬俊仁的那么多報道，傳媒報道錯了、不利于老馬的事實，閣下都逐一地指出了；傳媒報道沒有失誤的，對馬俊仁有利的事實，您似乎引用不多。我感覺作品對馬俊仁是如何付出辛苦的，著墨不多。例如，那時有記者好像寫過跟著馬俊仁上一堂訓練課，我想，您肯定也跟著老馬上過不止一堂訓練課，馬俊仁做了些什么？有沒有值得肯定的地方？您是不是都忽略了？ 趙瑜：老馬的訓練，無疑充分掌握了辯證法。他敢于突破迷信，敢于改革傳統的訓練方法，不過，我個人就是運動員出身，由于“文革”，我搞過自行車、游泳和籃球，也許因為我的這段經歷，我對老馬訓練絲毫不感覺神秘。而且，對于老馬訓練方法的獨特之處，我在作品中已經有所反映，一個是借譚兵之口，一個是借王時忠之口，都反映了。 記者：我前天參加了《中國作家》的研討會，听了您坦率承認自己作品尚有不足之處，我非常感動，但我同時也感覺非常遺憾，就像您在發言中說的那樣，這些非常好的細節，當時為什么沒有放進作品之中？譬如老馬撕乳罩，沒有那個漸進的過程，老馬的行為就顯得很突兀，很蠻橫。又比如他對運動員很粗暴，但他對欺負女運動員的小流氓更加不能寬恕……您能解釋一下當初為什么沒有把這些素材寫進去嗎？您能夠再說說還有哪些細節可能准備在此書再版時加進去？ 趙瑜：是的，這些細節，我沒有寫進去，但是，我已經在研討會上自己把它說出來了。我自己講出來的，你就不要再責備我或者再追問我為什么了，我已經是在表示我的歉意了。我在此再次表示：如果說我的作品對老馬的优點描述得不夠充分，對他缺點的描述引起了某些讀者對老馬的誤會的話，我再次表示歉意。 記者：從您的作品中可以看出來，遼宁省体委像中國的許多單位一樣，領導班子不團結。可是，我在那天的研討會上就向您表達過我的這樣一种看法：既然遼宁体委分成閆、崔兩派，你的作品是不是有點“揚閆貶崔”呢？譬如前天我曾問過您：如果閆福君有自知之明，他完全可以婉轉向組織提出：不懂体育，不适合擔任体委主任。閆為什么要像一個“万金油”干部那樣，非要跑到体委去當領導？ 趙瑜：是的，有人也問過：“你的寫作是不是有背景？”沒有任何背景。老馬的“辭職風波”，是老馬從高峰走向低谷的一個重大轉折。這場風波涉及到遼宁体委當時的領導同志，例如閆，例如崔。特別是像大林這樣一位著名的体育工作者，對這個人怎么看？我現在可以非常肯定地說：大林是個和我們有著同樣經歷的年輕的領導干部，對我的采訪，他比較熱情地予以支持，他的特點是：相對開放，相對理性。他曾和我談到：如果你能把馬家軍的丰厚現象，包括他的輝煌，包括他的局限寫好的話，那就是一本很有价值的書。 記得１０多年前，干部之間的矛盾有時會被寫成改革与保守、改革与反改革之爭（包括我自己的作品）。這种描寫，也許在１０年前有它的典型意義，但放在今天的大背景下看就很幼稚。說某位年輕干部很保守，反對改革，那几乎是不現實的。中華儿女都一樣，擁護改革，但是，包括大林，包括我自己，包括我們平時看到的每一位領導，都難以擺脫中國基本政治体制、官本位体制的束縛——這种体制，限制了人才的發展。正是由于這种体制的束縛，才發生了馬俊仁辭職事件，才顯示出机构改革和干部体制改革的必要性。机构不改，体制不改，只要你進入這种干部体制，即使同為改革者，也難免發生權利之爭，難免發生我們過去政治生活中大大小小的悲劇。体現在馬家軍上，就是馬俊仁的辭職風波，就是馬俊仁本不該參与的斗爭，他偏偏參与了。我在閆、崔、馬這么一個“三角”關系上，是想寫出我們自身的悲劇。 記者：不好意思，我的問題很坦率。我的感覺是，你寫閆，似乎色彩很濃。文學色彩，文化色彩，知識分子色彩都很濃，是不是這些東西吸引了你，引起了你的某种共鳴？換句話說，我隱隱約約有個感覺，他去了体委沒多久，就把“体壇王气在遼宁”的桂冠帶到了自己頭上。老閆不能說不是業務干部（例如把他放在遼宁社科院），但是，如果把他放在体委，那他就不是業務干部，就是外行領導內行了。 趙瑜：啟示，恰恰就在這里。閆福君，應當是一個在自己崗位可以發光、發亮的优秀干部，我們的干部体制為什么要把他放到体委去呢？他是作為遼宁体委党組書記，被派去的，后來改任体委主任。這就要涉及到我們許多党委發生矛盾的共同點——党政之爭。大林是個業務干部，通過七運會、八運會，證明他是個夠格的業務干部，是中國体育界的英才，但是党的干部（老閆）被派去之后，引發矛盾就是必然的了，這种悲劇，實在是難以用筆來描述的。比如：大中型企業，多年來難以解決党政分開的問題。因此我們更應該去想一想，人盡其才這樣一种机制還做不到，這是為什么？因此，我們對《馬家軍調查》一定要這樣去看：不要僅僅著眼于對一個人的道德評价，閆崔之爭，不是個案，是党政之爭的典型代表。陷入個案，反而容易忽略共通的東西。每個省，每個行業大約都是如此。譬如我的作品中寫了，閆的离開，那是高層干預的結果。問題是，這种干預，更不能解決問題，更不能促使馬俊仁很好地認識自己，同時也使三方蒙受損失。閆，被迫調离，一段時間思想很苦悶；崔，擔任了一把手，但因此失去了一些朋友；老馬，更加不清醒了！ 記者：對您在作品中描寫的馬俊仁張口就罵，抬手就打，所有的讀者可能都會很反感，問題是：老馬動手，頻率達到什么程度？是偶爾呢，還是家常便飯？是天天動手打，甚至一天打几回呢，還是隨著老馬的心情好坏，隨著運動員的成績好坏？馬俊仁變態嗎？他有精神病嗎？在基層体校里，在省級女子運動員隊里，（男隊、國家隊可能少一點），有多少教練動手打人？有多少教練實行過体罰？這是不是非常普遍的現象？ 趙瑜：是的。老馬是個一切圍繞金牌，一切圍繞事業的人。他在動手打運動員的時候，也有他自己的“道理”。他當然不可能天天打運動員，如果天天打，那成啥了？運動員豈不早跑了？盡管他有自己認為的合理性——馬拉車，到了坡上，不拉了，怎么辦？打！我不能不對這种体制造成的后果表示反對。比如說，我們有大批的教練員依靠“打”來出成績，這一點，我在《強國夢》里就寫過，但是，我們也确實有部分教練員是不打人的。不打，也能出成績。例如在馬家軍里，劉東是很少挨打的，但劉東也同樣奪取了世界冠軍。馬家軍的兵變，“打”是一個重要原因，但不是全部原因。 記者：我繼續這個問題。男子項目上不去，是不是也有如下原因：男運動員常常會在心底說：“你是教練，甭光說嘴，有能耐你來試試！”可現實是，所有的教練恰恰在自己“指導”的項目上“干”不過自己的學生。這會不會是中國男子項目上不去的原因之一？現在，閣下猛烈批判馬家軍的訓練和管理方式，鼓勵一种更加和風細雨、更加理性、更加人性的訓練管理模式，這种模式顯然更加為我們知識分子所接受，問題是，“鼓勵”這种訓練管理方式，會不會造成中國体育競技成績的滑坡？我是外行，沒有搞過一天体育，也許這是杞人憂天。 趙瑜：這不是杞人憂天。改革開放，是我們國家修補文革創傷、恢复經濟建設的大好時期，但從某种角度講，改革開放中的中國有點像６０年代的日本。那時的日本，急于表現“大和民族”在二戰之后已經恢复了生机，重新崛起了，于是在体育方面積极申辦奧運，積极發展各項体育事業，最典型的是日本女排教練大松博文，培養了一群“東洋魔女”，但是，隨著時代前進，歲月流逝，大和民族已漸漸平靜了。為什么呢，因為日本的電視机、汽車已經可以在國際市場上与美國等西方國家平等競爭了，民族自信心的体現，不一定非要通過競技体育來体現了——這是我在《強國夢》中觀點的延伸。馬家軍現象出現在１９９３年，那時候，觀眾也罷，教練也罷，運動員也罷，大概都有點急于證明“站起來了”、“是大國”的心態。因此，我國的体育事業，較少考慮人性，而較多地考慮了金牌。正如我在此書中所指出的：更多地是以成敗論英雄。因此，是否應該通過我們的呼吁，使廣大群眾的注意力從更多關注金牌轉移到更多關注全民健身上來。我們不應該以犧牲人的健康來換取金牌，中國体育應該走向人性化，走向人類社會發展的高級階段，不要刻意地把升國旗、奏國歌簡單地當作政治的衣裳。放在這樣一個大背景下，馬家軍現象才更加值得我們深思，体育競賽体制中的不合理成分才更加迫切地需要改革。 記者：在這本書里，閣下的描述給人一种印象：馬俊仁、王軍霞的矛盾乃至兩人最后的分道揚鑣，馬的錯誤很多，王几乎沒有錯誤。就像前天研討會上有人發言指出：從作品人物的刻畫上講，王軍霞是一個亮點，是作家寄予無限希望的人物。我感覺，不僅王軍霞的信和日記等等是亮點，就是她后來帶頭發動“兵變”，似乎也成了她的优點。王軍霞難道就沒有缺點？ 趙瑜：王軍霞不是也鬧迷信么，不是把自己關在了屋子里整整兩天嗎？ 記者：對，對。是有這么一段，也只有這么一段。不過，這一段不算嚴重錯誤。我提出這個問題的實質是：王軍霞等人的“兵變”，是不是也帶有某种小農意識？譬如：小富即安。有了十几万、几十万甚至上百万獎金，功成名就，她們是不是不想再練了？如果老馬骨子里就那么坏，王軍霞為什么不在剛剛調進馬俊仁手下時就提出：“堅決不跟馬導。”我是想說：奪取冠軍之前，奪取天下之前，目標完全一致，相互能夠体諒，能夠忍讓。奪取冠軍和胜利之后，教練和運動員的脾气或許都“大”了起來，矛盾也隨之而來？ 趙瑜：我寫王軍霞等老運動員的“兵變”，寫他們滿怀悲傷地离馬而去，從本質上講，是在寫一种人性的吶喊，人性的崛起。是人性要回歸，要复蘇，要權利，要自由。我不是要寫這一個人的缺點或是那一個人的优點，我并不排除王軍霞仍有其它优點、缺點，但這部書之所以引起不同層次讀者的內心震蕩，是因為它触動了我們的情怀，触動了我們的靈魂，触動了我們自身。是因為它寫出了我們人人心中所有、人人語中所無的感受。不要簡單地去划分老馬与王軍霞之間、老閆与老崔之間，优缺點的百分比到底是多少。這個百分比，不是問題的實質，不是我所關注的。前天研討會上，有一位作家說，“打”還是起作用的，但我認為，就是對犯人也不能打。我希望我們能夠逐步進入這么一种理性狀態，大家都喜歡体育，都能從事体育鍛煉。在這樣一個龐大的基礎上，大家都去爭當奧運會的高手。我想到了那時，中國足球也能上去。 記者：作品結尾有“附記”，說“由于某种原因”，“發表時刪去了部分章節”。您能說說刪去的是什么“要害”問題嗎？大致透露一點也行。另外，這部書出版后，原國家体委方面，是否提出過什么意見？ 趙瑜：提出這一問題的記者很多。我和出版社達成默契，刪去了什么，暫時不能披露。另外，近半個月來，我還沒有听到來自原國家体委的批評和責難，我比較欣慰。我認為這是改革開放之后体育界的進步。第一，体育需要改革，需要透明度，需要全民族共同來參与。第二，原國家体委也沒有權利干預。他怎么能干預中國作家協會机關刊物《中國作家》刊登什么東西，作家思考什么問題呢。 記者：如果老馬堅持提起訴訟，閣下打算怎么辦？ 趙瑜：我曾經說過：我為自己一生中有馬俊仁、王軍霞這樣的非凡的朋友而驕傲、而自豪。我相信老馬在真正冷靜地分析思考之后，他會為有我這樣的諍友而自豪而驕傲。我堅信這一點。即便老馬短期內達不到我說的這种境界，我都會原諒他，理解他。以我對老馬的認識，我認為他肯定能夠理解我的作品，我對此充滿信心。 記者：您的作品還生動地描述了老馬与廣東今日集團的一樁“大買賣”，請問，這是不是第一次向外界披露：今日集團以１０００万元購買的馬俊仁的“秘方”，不過是隨隊醫生隨手開出的八味普通中藥？你這樣寫，是否向今日集團核實過？ 趙瑜：可能是第一次。馬家軍的張大夫對我講的。我沒有去考證張大夫是否還跟別人講過，也沒有去考證其他人是否已經披露過。 記者：老馬是不是也承認這一點？ 趙瑜：我來跟你講講我的創作思想，我為什么要寫。老馬的巨大成就，不僅表現在体育上，而且表現在經商上。我認為，他和今日集團的這次“合作”，是馬俊仁与何伯權（今日集團總裁）創作的一個精巧的藝術佳品。另外，《馬家軍調查》在冷卻的三年過程中，我已從多方面得知，“生命核能”產品早已停止生產，正是在這樣一個前提下，為了塑造老馬在体育產業改革的過程中敢于“吃螃蟹”的精神，我才作了描述，我實在不舍得把這樣一個精彩片斷丟掉。 記者：今日集團表示過什么抗議嗎？ 趙瑜：到現在為止，今日集團和他們的北京代表還沒有提出任何抗議，可是，几乎所有的記者都在提出這一問題，我感到很奇怪。我寫今日集團，那是個表揚稿呀。 記者：再有，從你披露的王軍霞日記看，從研討會上披露的王軍霞的來信看，她的文化水平、寫作水平确實很高，這是真的嗎？我感覺那些日記和書信中有些詞匯的使用，不像是長期在田徑場上拚搏的運動員寫的。 趙瑜：王軍霞的日記，我是不會去編造的。我是有良知的，沒有編造的義務。 記者：《馬家軍調查》對落后的、非人道的体育体制的批判，振聾發聵、入木三分。您把它稱作報告文學，我倒感覺您的調查報告更像新聞作品，像超級、特長篇的通訊。 趙瑜：是要讓讀者感覺到新鮮，要么不寫，要寫就寫有轟動效應的，不搞溫吞水。當然，我也感覺我的寫作還沒有達到爐火純青的地步，因為讀者在閱讀我的作品時，產生了歧義。 記者：您的作品是很超前的，但我對作品“不是批評老馬”，仍然有些不理解，有點跟不上您的思路。您一直以“老馬的朋友”自居，我不明白，作品用了那么多貶義詞來描述老馬，怎么不是批評？ 趙瑜：我承認自己和老馬相處時，處得非常好；另一方面，我也一直在想，應該尋找一個什么方式，讓我的好朋友老馬能夠認識到他自身的另一個側面。這絕不是我一時興起要攻擊老馬，而是我很想讓他修正不足，發揚長處，使自己變得更加讓人欽佩。（記者插話：您為什么沒有當面對老馬提出意見？）老馬身上的某些問題，我沒有面對面告訴他，因為當你僅僅告訴他一點的時候，你沒有告訴他問題的全貌。這种局限，不僅老馬有，王軍霞、老閆、老崔都會有。他們看待老馬，都是各有角度，而我呢，總是問問這個人，又問問那個人。我現在把生活的真實告訴老馬，就是要說：你這樣對待姑娘們，多么令她們難過呀，你今后能不能改一改訓練方法？ 我是非常重視朋友情義的，我身上流淌著北方男儿和儒家文化的血液，如果老馬受到大的傷害的話，我會非常內疚。我絕不希望老馬受到傷害，但是，身為作家，我還有另外一种職責，我還要面對廣大讀者，我這一生，不是只有你老馬一個朋友呀。一個職業作家，他該如何面對千千万万的讀者朋友呢？我不能對我的讀者朋友有任何欺騙，我會盡力保持讀者對作家的信賴。這不是老馬短期內不理解、不信賴所能改變的。作家如果放棄了更大面積的讀者朋友，陷入世俗那般地照顧朋友，那不是老馬所希望的，也不是我所希望的。在要求我關掉錄音机后，趙瑜還向我透露說：“我不害怕打官司”。他說：“老馬能告我什么呢？你知道，判斷一部文學作品是否侵害某人名譽，法院也無權獨自作出判斷，法院要請權威作家組成評判團。《中國作家》是全國作協的机關刊物，你老馬要告《中國作家》，這不等于是告中國作協嗎？可是，組成評審團的專家，恰好就是中國作協的負責人，你老馬能告贏嗎？” ——【轉自《南方周末》】 |
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